Desafíos para el futuro urbano en América Latina Entrevista a Augusto Barrera (1)

Challenges for the urban future in Latin America Interview to Augusto Barrera

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(1) Exalcalde de Quito, es hoy coordinador del Centro de Investigación de Políticas Públicas y Territorio (CITE) de FLACSO Ecuador. Además, fue miembro del grupo de expertos de la Policy Unit 4 ‘Urban Governance, Capacity and Institutional Development’ de la Conferencia de las Naciones Unidas sobre Vivienda y Desarrollo Urbano Sostenible-Hábitat III. Esta designación obtenida por Barrera tuvo por objetivo desarrollar recomendaciones de políticas sobre cuestiones específicas en relación al desarrollo urbano sostenible, contribuir en la revisión de documentos sustantivos preparatorios y el apoyo en el análisis de datos, estadísticas e información y resultados.

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¿Qué sensación te queda después de haber presenciado tan de cerca la reunión de las Naciones Unidas de Hábitat III? ¿Qué puntos te parecen relevantes y positivos del encuentro, y en fin, de la Nueva Agenda? ¿Cuál es el balance?

Es un proceso que hay que entenderlo y evaluarlo desde las posibilidades y límites que tiene la acción política del sistema de Naciones Unidas. Me parece que esto es vital para comprender. Potencialidades, en el sentido que te permite un espacio y un campo de articulación, de debate y de visibilización de algunos conflictos de la problemática urbana. Una parte del modelo que se utilizó para la elaboración de la Nueva Agenda fue mediante la identificación de diez grupos temáticos de expertos o gente representativa de los campos que se pretendía abordar desde la agenda, que los llamaron unidades de política.

¿Uno de esos grupos fue en el que participaste junto con el Centro de Investigación de Políticas Públicas y Territorio (CITE)?

Exactamente, yo participé en el de Gobernanza Urbana como experto, pero también estuve muy cerca del grupo que trabajó sobre el Derecho a la Ciudad y Ciudades Inclusivas. Además de mi trabajo cercano a esos dos grupos, creo que tuvimos el mérito de constituir una red de los expertos de América Latina que eran parte de las unidades de política. Esto es muy importante. En Cuenca, casi un año antes de que se realice el evento oficial, convocamos a los diferentes expertos de América Latina y a partir de eso, desarrollamos un conjunto de elementos comunes de la problemática urbana de la región para que cada uno de los expertos, entre comillas, incida, en su respectivo grupo. América Latina tuvo la virtud de concentrarse en torno a algunas tesis fuertes, como el Derecho a la Ciudad, empujar procesos participativos, promover un nuevo paradigma urbano, con énfasis muy fuertes en temas como la “desigualdad”; una característica ineludible de la ciudad latinoamericana. Me parece que logramos unir un conjunto de ideas, no necesariamente compacto ni mucho menos, pero un conjunto de ideas que sirvieron para generar una incidencia relativamente importante.

Luego, a lo largo de la formulación del documento, esta vertiente que es un poco más conceptual, técnica y teórica pasa a otra fase, una negociación pura y dura que se realiza entre Estados. Esto hay que entenderlo, hay toda una parte del contenido que se produce desde los Policy Papers, Policy Units, consultas, debates, etcétera, pero  finalmente el documento termina siendo negociado por los Estados. Entonces aquí hay otro tipo de negociación, allí los actores son las Cancillerías, y es una negociación del punto y coma, de cada término, que pasa por distintas posiciones y derecho a veto, etc.  Esto modifica al documento, esta es la verdad, en algunos casos atenúa o en otros casos incorpora elementos.

En el caso concreto de la Nueva Agenda Urbana, existieron algunos elementos que se procesaron en la negociación intergubernamental. En primer lugar, lo que estaba muy claro era el concepto de Derecho a la Ciudad, que, si bien es mencionado en la versión final de la Nueva Agenda Urbana, es solo una mención, aunque los contenidos si se los incorpora. En las versiones anteriores era un componente sustancial de un nuevo paradigma de desarrollo urbano. Hubo una posición muy clara de parte de los Estados Unidos de Norteamérica y de algunos países asiáticos en relación a las implicaciones de este Derecho. Básicamente porque el Derecho desde una mirada positivista, se entiende que está vinculado a una exigibilidad incluso oficial, y, por otro lado, hay gente que piensa que Naciones Unidas no tiene potestad para generarles obligaciones de derechos a los Estados nacionales.

¿Entonces eran más potentes las versiones previas que la versión definitiva?

Sí. Hay que entender que en Hábitat II, el Derecho a la Ciudad no se menciona, por eso en torno a este derecho, lo que se logra en Hábitat III es un balance, en general, positivo. Es el primer documento del sistema de Naciones Unidas que incorpora el concepto de Derecho a la Ciudad. Antes de eso se había trabajado mucho desde el Foro Social Mundial, desde la Plataforma Global por el Derecho a la Ciudad, desde la constitución ecuatoriana, desde algunas otras declaraciones de derechos, etcétera. Pero es el primer documento oficial de Naciones Unidas que incorpora el concepto de Derecho a la Ciudad y desarrolla sus contenidos de función social y ambiental de la propiedad, de democracia participativa. Ese es sin duda un elemento favorable.

¿Y desde una perspectiva más negativa?

Es complicado por ejemplo que no se haya explicitado el valor de la diversidad, particularmente en los temas de género, de los grupos GLBT. Hubo una posición negativa básicamente del Estado ruso. Es también débil el hecho de que el componente de democracia local no sea tan fuerte como debió ser.  De lo que sabemos, ahí hubo una oposición de Estados asiáticos donde la democracia local no era “bienvenida”. Entonces, una serie de conceptos que hacían parte de una idea más integral finalmente fueron debilitados en la negociación interestatal. Por ejemplo, el tema de las Smart Cities se convirtió en una discusión casi icónica de esta tecnologización de la ciudad, que le quita contenidos. En las discusiones previas, por ejemplo, en la reunión temática de espacio público en Barcelona, hubo una idea muy fuerte de que más que innovación tecnológica se requiere una innovación social y conceptual que la construya, y no reproducir una mirada de fetiche que termine con que la tecnología te va a resolver los problemas globales. Finalmente, en la versión aprobada se incorporó el concepto de manera poco crítica y no se recogió esta discusión de fondo.

Pero insisto que hay que entender que primero hay un debate social, académico, de actores, entre otros; y luego hay un debate gubernamental puro y duro, del cual sale la Agenda. Lo más débil, básicamente es la poca claridad en los procesos de implementación, de seguimiento, y en lo que podríamos llamar compromisos globales concretos. Te doy el ejemplo de la COP21 , se puede o no estar de acuerdo, pero hay compromisos concretos de contribuciones económicas para la creación de fondos y hay un mecanismo de seguimiento exacto donde un comité de expertos mide avances y retrocesos. Esos mecanismos, en el caso de la Nueva Agenda Urbana no están. Entonces es una Agenda Urbana bastante más declarativa, pero débil en los componentes de implementación y en la posibilidad de crear un mecanismo multiactoral de seguimiento.

Este también fue todo un debate. Las ciudades tienen que ver tanto con políticas nacionales de los gobiernos nacionales, pero también y mucho, con los gobiernos locales, con universidades, y por supuesto con los ciudadanos. Porque esta idea de proximidad y de participación de los ciudadanos es fuerte, desde muchos lados se esperó que esta Agenda configure un mecanismo mucho más participativo de seguimiento. Yo te diría que hay elementos positivos y otros negativos, que como todo documento de Naciones Unidas va a estar en un campo de disputa.

Es muy claro que una cosa es lo que diga Naciones Unidas en sus documentos oficiales y otra cosa es la que pensaron cada uno de los actores, entre ellos, el CITE, o Augusto Barrera personalmente. Pero me llama la atención que desde la oficialidad del evento, pero también de los eventos paralelos, se discutió mucho sobre el tema de la inversión y sobre qué escala de gobierno es el actor principal. Sin embargo, el mismo Elkin Velázquez, Director de ONU-Hábitat para América Latina comentó que estamos frente a un problema de orden estructural. Desde mi perspectiva entre el tema de la inversión y quién maneja ese recurso por un lado, y los temas de fondo-estructurales por el otro, existe una contradicción muy importante. Los bancos se han comportado como un socio principal de las Naciones Unidas en todo este proceso. Es decir, se discutió como manejar el recurso económico, como manejar el empréstito, qué nivel de gobierno recibe el dinero, el Nacional o el Local, pero de fondo no hay algo alternativo a este modelo hegemónico que se propone desde estos organismos multilaterales. ¿No es necesario un cambio de rumbo?

Yo creo que ahí hay dos racionalidades casi paralelas. Por un lado, hay una racionalidad de lo que podríamos decir la actual economía política de producción de las ciudades, que pasa sustancialmente por grandes flujos de capitales, intereses inmobiliarios, por la financiarización de la vivienda que genera un proceso de segregación, de componentes de la ciudad conectados a dinámicas globales, y de componentes que tienen co-presencia territorial, pero completamente desconectados lo cual profundiza una dualidad. Sobre eso hay toda una discusión. Yo diría que hay un nuevo arreglo espacial.  Parte de eso son los Grandes Proyectos Urbanos que privatizan el espacio público, o las intervenciones que generan procesos de gentrificación. Esta expansión absurda de las zonas suburbanas ricas, este modelo de ciudades de fronteras, una economía impulsada desde el funcionamiento absoluto del libre mercado, y del libre flujo de recursos financieros y de bienes y servicios, sobre los cuales además las condiciones de regulación de los gobiernos locales son claramente limitadas.

En muchos de los casos, inclusive, se construye un discurso hegemónico que dice que hay que hacer todo lo posible por atraer este tipo de inversiones. Ahí hay un problema muy grave, porque este tipo de ciudad construida como un territorio de operación  de economías extractivas, lo que hacen es quitar riquezas y llevarla a otro lado, terminan empobreciendo las ciudades.  Una economía sana en una ciudad tiene un alto anclaje local,  producción de empleo adecuado, con alto nivel de diversificación, con alta capacidad de articulaciones sinérgicas en el territorio, no solamente de empresas y sobre todo la riqueza generada se queda y distribuye ahí. Creo que hay en esto un camino interesante. Por otro lado, casi en paralelo, hay toda una discusión sobre la construcción de la infraestructura de la ciudad, aspecto determinante por la olead de urbanización que se viene en los próximos veinte o treinta años.  Algunos estudios dicen que el 70% de las ciudades del mundo están por “hacerse”.

La urbanización contemporánea es un fenómeno básicamente del sur. La idea que la gran ciudad es París, Londres, Nueva York ya no es así, las grandes aglomeraciones  son ahora Cantón, Tokio, Yakarta, Delhi o Sao Paulo; y en general son  las ciudades asiáticas, africanas y latinoamericanas las que más crecen. Entonces, esta urbanización del Sur, es una urbanización que demanda una cantidad enorme de infraestructura. Por un lado, tienes las ciudades africanas altamente deficitarias en términos de infraestructura, incluso básica; las ciudades latinoamericanas que han avanzado mucho en términos de combate a la pobreza, etcétera, pero que en términos de calidad urbana siguen siendo altamente deficitarias. Si tú comparas con una ciudad del primer mundo la calidad de la acera, del sistema de transporte, de la gestión de residuos, del sistema de postes, de la conectividad, te das cuenta que es deficitaria en relación a esa ciudad. Esto nos plantea un desafío enorme, ¿qué infraestructura se necesita y cómo se la va a financiar?

Es un campo de debate que no hay que eludir. Yo estoy en desacuerdo con la idea de que no hay que hacer nada. Esto termina por abandonar el terreno de disputa. Por el contrario, hay que entrar de lleno en una discusión sobre qué infraestructura hay que construir. Desde mi perspectiva hay mucho que construir, pero entre construir  más autopistas y más viaductos para autos privados versus  sistemas de intervención integral de transporte público, más espacio público, hay una diferencia enorme y debemos abogar e inclinarnos por lo segundo. Entre construir acupuntura logística que colabora en rentabilizar ciertos territorios de la ciudad versus intervenciones integrales de servicios básicos y de reubicación de centralidades, sin duda lo segundo. La infraestructura es un elemento de soporte sustantivo en la calidad de la ciudad. Entonces, hay que discutir qué infraestructura y cuál no. El segundo gran tema es el cómo. Cómo vamos a construirla, y ahí el tema de la inversión es sumamente importante. Porque, por ejemplo, en el caso africano, no puede ser que reconozcas que tienes millones de personas sin agua ni alcantarillado y al final la Agenda Urbana te diga que ese es un problema de esos municipios pobres. O sea, no se logró definir ningún mecanismo alternativo de fondeo global, que debió haberse constituido, o que hay que luchar para su constitución que permita que resolvamos ese problema de carencias básicas. Sobre este tema la agenda dice cosas, pero es mucho más lo que no dice y hay que desarrollar. Efectivamente hay que hacer inversiones, necesitas ligar la economía política y la redistribución de la riqueza. Este tipo de cosas están construidas en un lenguaje un poco neutral en la Agenda Urbana, pero serán verdaderos conflictos de las ciudades en los próximos años.

Estamos de acuerdo, es totalmente necesaria la infraestructura, el tema es para quién y para qué, como tú también lo señalas. Desde mi perspectiva pareciera que las Naciones Unidas lubrica un sistema hegemónico que se beneficia de los negocios urbanos y que en América Latina este sistema se ha beneficiado mucho más que las ciudades y los ciudadanos. Entonces la pregunta es: ¿cuál sería la forma alternativa de producción de ciudades?

Yo creo que evidentemente hay otras maneras de hacer las cosas. Yo francamente dudo  que exista tal alineación de actores.  Siempre hay unos efectos de contagio de las ideas y construcción de narrativas institucionales, pero no creo que haya una construcción ni monolítica, porque el asunto es complejo y diversificado, ni me parece que ese conjunto de actores tengan una sola perspectiva a futuro. Por ejemplo, el interés del capital privado en invertir en transporte público es bastante cercano a cero, por las dificultades de su rentabilización. En cambio,  hay mucho interés en invertir en Tecnologías de la Información y la Comunicación (TIC), en nuevas redes. Pero la decisión del tipo y las formas de esas inversiones deberían ser tomadas por las sociedades a través de sus autoridades, debe ser un tema de la política local a discutir. Unas inversiones rentabilizan el capital y afectan a una dinámica productiva endógena. Pero otras inversiones reconstruyen ciudad, tejido productivo, redistribuyendo oportunidades. Entonces, a eso me refiero con que hay meterse en este debate.

Desde el campo progresista, me parece que en general si renuncias a ese debate, estás dejando el espacio para que decidan los otros. Para utilizar un ejemplo, Barcelona va a lanzar un plan muy fuerte de reconstrucción de vivienda, básicamente pública, de interés social, eso también es inversión, pero es vivienda de interés social. Al mismo tiempo está discutiendo este tema que ellos le denominan “morir de éxito” refiriéndose al turismo que degrada el tejido urbano. Entonces tú puedes regular la presencia de un capital que puede terminar siendo extractivo, que elimina mecanismos de redistribución local, y por otro lado puedes generar mecanismos de inversión pública o privada o incluso de la sociedad civil. Algunos de los programas de vivienda se realizan en asociación con cooperativas. Lo que te quiero decir es que a veces bajo la misma idea puedes tener contenidos programáticos y significados diferentes.

Esas precisiones programáticas, políticas, incluso ideológicas, son las que ahora hay que hacer. La Nueva Agenda Urbana empaqueta un conjunto de temas y efectivamente puede convertirse en un mecanismo de normalización y de no conflicto, como todas las declaraciones del Sistema de Naciones Unidas al que suscriben los países. Pero me parece que también genera una serie de elementos a partir de los cuales puedes construir una narrativa de derechos, una narrativa de redistribución, una narrativa de recuperación de lo público, etcétera. Yo lo veo como un campo en disputa. Un momento donde un tema o problemática se instala, y se abre aun más el debate, pero esto no significa que estos temas van a ser resueltos, sino que van a seguir siendo los más importantes conflictos urbanos. Pero allí está el centro de la discusión.

Hay muchos actores hablando sobre la problemática urbana que manejan un mismo código, entendiendo a la ciudad desde la misma perspectiva y realmente alternativo se ha visto muy poco o nada. Ese es para mí el punto. El espacio público, el del debate, es justamente un espacio de disenso, de voces diversas y no de muchas voces que entienden a la ciudad desde la inversión y el crédito, ¿qué piensas al respecto?

La verdad es que eso tiene bastante más que ver, es un poco doloroso decirlo, con la correlación de fuerzas en el campo urbano a escala global. Estamos asistiendo a una correlación claramente desfavorable para los movimientos sociales urbanos. Hoy tienes un movimiento urbano global -no solo en América Latina-, mucho más fragmentado, localizado y débil, con poca significación política, en muchos de los casos totalmente subordinados a las estructuras gubernamentales. Creo que la actual asimetría del debate refleja una asimetría de fuerzas políticas y sociales concretas. Es una constatación muy dolorosa y tiene que ver con los mecanismos a través de los que se articulan los  movimientos alternativos en las ciudades que tengan significación o cuánto de eso termina rápidamente cooptado en redes clientelares.

Supongo que eso tiene que ver con las características contemporáneas posmodernas en la cuál la sociedad vive. La diversificación, fragmentación, de las luchas de distintas minorías no logran incidencia por medio de sus luchas parciales.

Sí, podría haberse levantado un proceso más amplio que contuviera movimientos alternativos, pero no ocurrió. Probablemente mucho más activo e incisivo fue el movimiento ambientalista respecto a la COP21. Yo creo que aquí se hicieron esfuerzos, pero más allá de la voluntad de las personas esto demuestra cuál es la correlación social real en relación a cómo construir otro modelo social de construcción de ciudad. Cuando tú dices shopping, la gente en general tiene una idea positiva. Cuando dice que vas a construir una autopista, a la gente en general le parece bien. Cuando dices que no vas a cobrar impuestos a los ricos la gente te aplaude. Esa es la realidad del sentido común que hegemoniza ahora. Eso es necesario decirlo, porque si no reconoces esa condición terminas fuera del espacio concreto de la lucha política y la ciudad es un espacio de lucha política.

Específicamente yendo al tema de la seguridad, de las Ciudades Seguras, según Naciones Unidas, “actualmente solo del 20 al 25% de la urbanización mundial está planificada correctamente y el resto es, o muy precaria o guiada por las lógicas de maximización de la rentabilidad financiera del sector inmobiliario”. Esta es una de las razones más importantes en el aumento de la inseguridad. Además, afirman que la ecuación menos desigualdad da como resultado menos inseguridad. ¿Qué hay de esto en la discusión de la Nueva Agenda Urbana?

Cualquier encuesta del Latinobarómetro te plantea sin duda tres cuestiones prioritarias: i) movilidad, ii) seguridad y iii) empleo. Me parece que la Agenda, por preservar una aproximación relativamente aséptica al tratar lo urbano, aborda poco el tema de la cohesión, bastante más sobre la  desigualdad, pero no hace una entrada desde la seguridad. Este es un tema carente, y es grave, porque independientemente de las construcciones causales y del análisis, es para la mayoría de las personas que viven en las ciudades del mundo y en particular de América Latina un problema primordial. Esta especie de asepsia debilita el debate porque deja de abordar uno de los temas sustantivos en la vida de los ciudadanos.

El tratamiento del tema de seguridad tiene graves peligros. El primero es que se convierte en un cajón de sastre en que caben fenómenos totalmente distintos, desde la convivencia, la desigualdad, hasta el crimen organizado. Hay un conjunto de elementos que se han convertido en una explicación estándar sobre los problemas de seguridad, que tienen que ver con la pobreza y la desigualdad.  No obstante, hay muchísimos elementos nuevos que incorporan otros tipos de actores que son determinantes en la configuración de los actuales contextos de inseguridad urbana. El análisis del mapa de inseguridad de cualquier ciudad o país muestra que no hay tal asociación entre zonas pobres e inseguras. Por ejemplo, es inexplicable la situación que sufre México sin entender la existencia de las organizaciones delictivas internacionales y la localización territorial de los cárteles de circulación y tráfico de drogas. Esa es la racionalidad que opera allí detrás.

En el caso de Ecuador, hay ciudades pequeñas o intermedias como por ejemplo Lago Agrio y Esmeraldas con problemáticas de seguridad bastante mayores que Guayaquil y muchísimo mayores que Quito, lo cual rompe con la argumentación de que hay una relación de escala demográfica con el tema de inseguridad. Hay que deconstruir una serie de prejuicios. Insisto hay más factores  que tienen que ver con la estructura institucional, con la penetración del crimen organizado al sistema político, con la solidez de la fuerza pública y la justicia, etc. Hay que hacer un análisis de las causalidades, de las mediaciones y de los procesos y en muchos casos, es una asignatura pendiente. El otro peligro del tratamiento de la seguridad  es la insistencia de la “securitización”, es decir la construcción de seguridad bajo la narrativa del control y la represión como la única salida, mientras que se desconocen elementos que tienen que ver fundamentalmente con la convivencia.

En el caso de Quito, además de aquellos episodios de violencia derivados de actividades delictivas, el enorme componente de muertes violentas está vinculado a la intolerancia, a violencia intrafamiliar, a los conflictos pasionales, amorosos o vecinales. De hecho, el número de muertes violentas, por estas causas es incluso mayor que aquellos derivados de asaltos o robos.

Entonces, es un problema social que no se puede controlar con la securitización, que tiene que ver con la construcción de ciudadanía, de construcción de convivencia.

Sí. De marcos de pertenencia, de sentido de cohesión, de códigos culturales con los que las ciudades se van haciendo. También tiene que ver con la propia transición demográfica, con lo que somos ciudades que apenas, una, una y media, máximo dos generaciones estamos poblando estas grandes aglomeraciones. Constituidos por la destrucción de las formas tradicionales de cohesión social como la familia, como la iglesia, la escuela o el propio barrio. Estas cuestiones nos plantean un desafío muy profundo. Es necesario de-construir esta especie de mitología fácil, de que las ciudades más pobres son las más inseguras con lo cual se termina estigmatizando a la pobreza.

Sin embargo el discurso de la securitización en América Latina es sumamente poderoso, la guerra que ya lleva diez años en México que se llamó Plan Mérida, la pacificación de las favelas en Brasil por los eventos del Campeonato del Mundo y Olimpiadas, la guerra contra el narcotráfico promovida también por los Estados Unidos que se denominó Plan Colombia, en Argentina la Gendarmería Nacional está ocupando un rol de control público que no le corresponde. Siempre existe este discurso inmediatista y por el contrario las cuestiones de fondo de las que venimos hablando siempre quedan rezagadas. ¿Cómo se crea esa construcción de significados de la que vienes hablando?

La agenda Urbana en relación a estos temas te plantea un conjunto de nociones generales sobre temas de igualdad y de cohesión social pero me parece que es necesario hacer una construcción incluso cognitiva más general. Creo que hay un discurso de escala global sobre “la sociedad en riesgo” que está construyendo la típica securitización de ciertos temas.  Me da la impresión que desde el Brexit , hasta la xenofobia, pasando por la reciente elección de Trump, etc. Se comienzan a generar reacciones masivas, en este caso plebiscitarias, en contextos en donde se logra que la gente piense que pone en juego su propia sobrevivencia: el que viene me quita el trabajo, me puede violentar, daña mis costumbres, etc. Es una manera dramática en la cual se van construyendo significados y decisiones políticas a través de la narrativa del miedo o de la venganza. Esto legitima las manos fuertes, las acciones y no los debates, los golpes mediáticos, etcétera. Se supone que es lo que “funciona”, claro este funciona va entre comillas; porque resulta que cuando tú haces una comparación bastante más precisa, no necesariamente donde hay aplicación de mano dura hay índices de inseguridad más bajos.

El caso de Colombia, por ejemplo, hace poco se realizó un trabajo sobre el funcionamiento de ciudades, y paradójicamente el caso de Bucaramanga sorprendió gratamente.  Había allí detrás, un mayor nivel de democratización del tejido económico y social. No era tanto esta construcción típica mercantilista, sino eran más bien razones estructurales de mayores niveles de cohesión, no solamente económica, sino también sociocultural que te entrega cierta comunidad. Yo insisto mucho en lo que pasa en el caso concreto del país, donde existen zonas fronterizas tremendamente complejas en contextos altamente extractivistas, con bajos niveles de cohesión del tejido social local y de dinámicas de construcción de convivencia y de democracia local, en realidad es el conjunto de esos factores lo que determina la resultante en torno a la inseguridad. Probablemente puedes tener una zona muchísimo más pobre entre comillas, como puede ser la zona central del país, en una zona de transición demográfica e incluso étnica entre mestiza e indígena con niveles de seguridad absolutamente razonables. Creo que el discurso de la securitización es bastante perverso porque es más lo que esconde que lo que muestra.

Estamos volviendo al punto inicial. Finalmente estamos hablando de un problema de fondo, de economía política urbana, de distribución de la riqueza, de construcción de ciudadanía. De qué hacemos con las urbes, las usamos para especular y construimos infraestructuras bajo la lógica de la rentabilidad o entendemos que hay un sinfín de cuestiones que ya no necesitamos. O por el contrario damos lugar a construcciones cognitivas, de ciudadanía, cuestiones que desarrollaste a lo largo de la entrevista. Y en este sentido ¿cuál es el desafío a seguir?

Yo soy un convencido de la necesidad de construir un nuevo paradigma urbano. Una nueva forma de entender, de conocer, de intervenir, de procesar las ciudades. Hay entradas que son muy potentes, como por ejemplo El Derecho a la Ciudad, entendiendo el Derecho a la Ciudad como ese conjunto de dimensiones de la ciudad, como bien común. El Derecho a la Ciudad es un problema de cómo se distribuye este macro bien común. No es un problema de ser generoso y caritativo con los pobres, esa es una limitación y una perversión absoluta del Derecho a la Ciudad. Esa es una forma de domesticación terrible con la cual Lefebvre se volvería a morir. Como señala Harvey, el Derecho a la Ciudad es cómo se distribuye el excedente urbano.

Hay que señalar con claridad quiénes son los ganadores y perdedores de la economía política, de eso trata el Derecho a la Ciudad. Pero debemos aterrizar todo esto y hacer las preguntas adecuadas: ¿en las ciudades se está invirtiendo de manera equitativa o se invierte solo en unos sectores sin invertir en otros? ¿Estamos generando efectivamente condiciones de valorización del capital especulativo o estamos haciendo inversiones que democratizan el patrimonio?  Incluso más, ¿no es hora de bajarse del carrusel del crecimiento desbordado y plantearse crecimientos  controlados y selectivos o decrecimiento de algunas áreas de la economía?

A la discusión de la economía y la redistribución urbana hay que acompañar una visión cosmopolita profundamente cívica y ciudadana que sea capaz de aceptar la diversidad social, étnica, cultural de las ciudades y que te permite enfrentar, desde una perspectiva democrática, las diversidades, las particularidades, las generalidades, las alteridades, los otros. Eso que ocurre en todas las ciudades, vivimos en ciudades cada vez más diversas desde el punto de vista cultural. ¿Eso lo construyes con una narrativa que homogeniza o construyes con una narrativa cívica y cosmopolita que sea capaz de incorporar ese conjunto de elementos? Debemos invertir grandes esfuerzos en la construcción de estos nuevos paradigmas. Hábitat es eso, es un momento en esa discusión, es decir, antes de eso hay luchas sociales y después seguirán habiendo. Sin dudas lo que tenemos es una “foto” del estado del debate, eso es lo que sale, pero esto sin duda continuará.

Entonces, por último, ¿en qué pondrías el énfasis para ir cerrando esta entrevista?

En que hay avances. Hace 20 años sobre el Derecho a la Vivienda te decían ¡están locos, para que se nombra! En cambio 20 años después en 100 Estados lo tienes consagrado en las constituciones o las leyes.  Eso ha permitido el surgimiento de los movimientos sociales, de los sin techos, porque tienes entre los derechos, el Derecho a la Vivienda. Veinte años antes, es decir, antes de Hábitat II no se usaba ese concepto. Creo que eso mismo va a pasar con el Derecho a la Ciudad. Lo pueden domesticar, lo pueden quitar, lo pueden enfocar hacia la caridad, etcétera. No. El Derecho a la Ciudad es economía política de la Ciudad. ¿Es bueno o malo que eso esté en la Agenda? Hay gente que dice que eso es malo, porque te domestica y entonces se coartan las potencialidades transformadoras. La mayor parte de gente que está en la lucha social dice, “es bueno”, porque eso me genera un “paraguas”, ampara la lucha que yo estoy teniendo. La posición por ejemplo de la plataforma por el Derecho a la Ciudad, fue que teníamos que hacer todo lo posible para que al menos la Nueva Agenda Urbana incorpore una mención, porque eso te va a permitir que “mañana” cuando exista cierto desalojo o tengas un conflicto en cualquier lugar del mundo la gente se defienda con el documento de Naciones Unidas que la está protegiendo. A lo mejor tenemos que luchar después por nuevos y más efectivos mecanismos de protección, pero en la lucha social concreta esto termina siendo un elemento que te arropa, que te ayuda. Y sin lucha social concreta no iremos muy lejos.